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Message |
pilayrou
Comte
Inscrit le: 24 Mar 2005
Messages: 89
Localisation: guilers (brest)
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 Posté le: Jeu 28 Avr 2005 14:30:44?? ?Sujet du message: pigeons
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"envoyé des pigeons" envoyé : ER
Pilayrou
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pilayrou
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Chicotte
Dieu Administrateur
Inscrit le: 28 Jan 2005
Messages: 458
Localisation: Surrey (BC)
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Posté le: Jeu 28 Avr 2005 15:54:23?? ?Sujet du message: Re: pigeons
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| pilayrou a écrit: |
"envoyé des pigeons" envoyé : ER
Pilayrou |
Eheheheheeh ! Et ce n'est même pas moi qui ait eu besoin de le dire ! 
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Que le ''Chicotte Power'' soit avec vous
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Sicambre
Prince
Inscrit le: 13 Mar 2005
Messages: 285
Localisation: Sabaudia
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Posté le: Jeu 28 Avr 2005 17:30:22?? ?Sujet du message:
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premierement les belges, meme s'ils ont ete rapidement vaincu, ont opposé une farouche defence, mais avient des moyens encore plus reduit que nous, leur aviation etaient de 1920.
2eme si l'on etudie le plan de bataille de l'invasion du benelux, il releve du genie.L'encerclement des forces belges, et le reste, tout est parfait.
3eme, le coup des bandes moltieres, tu l'aurais pas vu dans un film avec lefevre, machione, et le type surper qui jou ds les cordier
"alala ces bandes a la cons, les boches, ils ont des bottes eux"
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Prend un bout de bois tu me verras, souleve une pierre tu me trouveras !
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Ringo
Roi
Inscrit le: 23 Fév 2005
Messages: 464
Localisation: Gironde
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Posté le: Jeu 28 Avr 2005 17:34:43?? ?Sujet du message:
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| Sicambre a écrit: |
| 2eme si l'on etudie le plan de bataille de l'invasion du benelux, il releve du genie.L'encerclement des forces belges, et le reste, tout est parfait. |
Ca c'est sûr ... Le plan cogité par Hitler et ses généraux a été éxécuté à la lettre, et cette "blitzkrieg" fut une véritable réussite ...
Même au début de l'opération "Barberousse", l'avancée allemande fut foudroyante, et proprement incroyable.
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I am The Walrus
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Sicambre
Prince
Inscrit le: 13 Mar 2005
Messages: 285
Localisation: Sabaudia
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Posté le: Jeu 28 Avr 2005 17:39:30?? ?Sujet du message:
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Le splans et les generaux allemands etaient sans doute les meilleurs, mais les fait de ne pas equiper concequement ces troupes pour le climat de russie est completement idiot!
Comme la dit un tsar "L'immensité de notre empire suffira a enlever a Napoleon ces ambitions demesuré!" et cest exactemetn ça, bien que les russes se soient tres bien battu comme a Stalinegrad ou sur le dniepr
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Prend un bout de bois tu me verras, souleve une pierre tu me trouveras !
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Ringo
Roi
Inscrit le: 23 Fév 2005
Messages: 464
Localisation: Gironde
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Posté le: Jeu 28 Avr 2005 17:44:33?? ?Sujet du message:
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Ouaih le pays était trop grand ...
Je me rappele les allemands faisant plusieurs millions de prisonniers; des chiffres qui donnent le vertige ...
Malgré ça, il y avait toujours un russe à combattre dans chaque maison de chaque ville ... Staline pouvait dire merci à ses "sujets" ...
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I am The Walrus
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Sicambre
Prince
Inscrit le: 13 Mar 2005
Messages: 285
Localisation: Sabaudia
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Posté le: Jeu 28 Avr 2005 23:03:56?? ?Sujet du message:
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Le seul atout des russes avec le fait qu'ils sont habitués a leur climat est qu'ils ont une reserve inepuisable d'hommes.
Dans "histoire de l'armée allemande", l'auteur retranscrit le recit d'un soldat allemand sur le front de l'est: "Nous sommes la nuit et les russes nous envoient 500 hommes en 3 vagues successives que nous contenont grace a nos mitrailleuses lourdes et nos chars, mais le lendemain ils recommencent, encore 500 hommes que, une fois de plus , nous mettons en deroute, meme scenario pendant 6 jours..." c'est vous dire si l'ukrainien moyen a une chance de survie elevée...de meme du siberien qui vient de tenir un fusil pour la premiere fois.
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Prend un bout de bois tu me verras, souleve une pierre tu me trouveras !
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Daka
Duc
Inscrit le: 19 Avr 2005
Messages: 102
Localisation: Paris, France
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Posté le: Ven 29 Avr 2005 08:47:33?? ?Sujet du message:
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| Ringo a écrit: |
| Sicambre a écrit: |
| 2eme si l'on etudie le plan de bataille de l'invasion du benelux, il releve du genie.L'encerclement des forces belges, et le reste, tout est parfait. |
Ca c'est sûr ... Le plan cogité par Hitler et ses généraux a été éxécuté à la lettre, et cette "blitzkrieg" fut une véritable réussite ...
Même au début de l'opération "Barberousse", l'avancée allemande fut foudroyante, et proprement incroyable.
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C'est sur que c'etait bien etudié. Cela dit ca n'avait rien de revolutionnaire. Un encerclement, une avance très rapide, c'est assez simpliste comme tactique.
En revanche, là ou ils etaient très fort c'est sur la logistique. Car qui dit une avancée rapide dit une logistique très développée et très efficace pour ravitailler des troupes qui sont rapidement très eloignées de leurs bases. Le genie de l'armée allemande pendant la seconde guerre mondiale est pour moi la gestion et l'organisation de cette logistique.
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Daka
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Sicambre
Prince
Inscrit le: 13 Mar 2005
Messages: 285
Localisation: Sabaudia
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Posté le: Ven 29 Avr 2005 19:05:17?? ?Sujet du message:
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et justement cette logistique ne peut se faire ds un pays ou les axes de communication chemin de fer et routes sont inexistantes. cest le cas de la russie ! et cest pour cela qu'ils ont ete mis en echec. a linverse des pays de l'europe occidentale
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GeneralVans
Roturier
Inscrit le: 22 Avr 2005
Messages: 6
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Posté le: Lun 02 Mai 2005 08:03:06?? ?Sujet du message:
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Bonjour je suis de retour de Vacances (la raison d'une absence de près d'une semaine).
Je viens de lire tout le topic aussi je m'excuse si les réponses que je vais apporter font refference à des sujets abordés il y a déjà quelques jours.
Pour la ligne maginot : L'étendre jusqu'à la Belgique et le Luxembourg équivaut à dire à ces pays qu'ils vont pas tarder à se faire attaquer. Pour des pays neutres tu peux comprendre qu'ils se sentaient à l'abris aussi pas besoin de lignes défensives. Et puis il faut voir le prix de la ligne Maginot personnellement je pense que c'est une grosse conne*** l'état major aurait du investir dans l'armement et dans le recherche.
Pour l'attaque de la Belgique le plan Allemand était en effet très bien ficellé mais aussi très osé. La plupart des opérations étaient orchestrées par les parachutistes ou les soldats d'élite.
La résistance des Belges a permis encore une fois (comme en 14) de prévenir les Alliés -de l'arrivée des Allemands
-de l'incroyable efficassité de leurs troupes
Ne pas oublier qu'en face de nos armées nous avions Guderian rommel manstein et rundstedt qui sont sans doute les 4 meilleurs généraux Allemands (à discuter pour Rundstedt)
Pour ce qui est des facteurs de l'échec Allemand en Russie ils sont multiples :
| Citation: |
le temps perdu contre les grecs
-l immensité du territoire russe et donc le manque de troupes sur ce front, un trop grand nombre restaient sur d'autres theatres d'operations( Norvege, France, Yougoslavie,Grece,Afrique du nord, belgique,hollande...)
-Le manque de preparation logistique face a l usure du materiel ou a son entretient en hiver (rude d'ailleurs!)
-les contre-attaques desordonnés et populeuse coté sovietique ( inconprehensible pour les allemands mais egalement couteuse en hommes et en materiels , ce dont les allemands disposent en moindre quantité que les russe
-la resistance russe ainsi que le materiel , le tout en quantité enorme!
(bien que durant les premieres semaines de l operation il y eut plus de prisoniers que d actions d eclat cote russe!)
-la guerrilla russe
-le manque de coordination coté allemand des 3 grands axes de poussé de façon coordonné.
-la politique de germanisation sur des populations qui auraient volontier aidé et meme collaboré de façon efficace avec les allemands( troupes, logistique, luttes contre la guerrilla..), vu comme des sauveurs face au joug stalinien mais qui ce sont jetté dans les bras des russes ( les allemands etant pire!)
-Et surtout le facteur hitler (enorme!), ex: il a ordonné l arret de l offensive sur Moscou pendant plusieurs semaines afin de donner la priorité à la prise de Stalingrad!
En effet , cette action logique d un point de vue politique et de propagande, fut ruineuse d un point de vue strategique et tactique! En concentrant hommes et materiel sur stalingrad les allemand ont privé leurs armees du centre de la prise de Moscou et sans doute celle de staline par la meme occasion ( donc d un affaissement de la resistance russe!). De plus elle a permis aux sovietique de se reorgoniser, d attendre l arrivé de troupe fraiche d oural et de siberie et d organiser une defence digne de ce nom ( ce qui n etait pas evident prescedemment!). Sans compter le manque de materiel et d homme alloué au groupe d armees sud ayant pour objectif le petrole de Bakou!!
-Ensuite le reste en decoule!
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| Citation: |
Le t-34 n'est qu'un facteur parmis d'autres : ni le char tigre ( malgré des pertes dérisoires et des scores fabuleux ) ni le panther n'ont permis à l'armée allemande de gagner à Koursk .
barbarossa, dans ses lignes initiales est un échec : l'armée russe n'est pas anéantie ,moscou n'est pas tombée , l'URSS n'a pas capitulé.
Le facteur déterminant à mon humble avis de ce côté est le problème logistique, aggravé par le froid ( d'où la vista grecque ) . Mais il ne faut pas oublie que , tant côté russe qu'allemand, les divisions blindées sont à un niveau quasi nul, et les allemands n'ont que très peu d'infanterie motorisée : le temps des "kiev" et autres "coups de faucille" est provisoirement révolu.
On peut évidemment ajouter que les finlandais démobilisent partiellement.
D'un autre côté , ce n'est pas un échec total : l'armée rouge est laminée , l'URSS privée d'une bonne part de son potentiel de guerre ( environ 20%). Plus encore, les centres vitaux soviétiques ( excepté Bakou ) sont à portée de main ( pour ne pas dire de bombardier ).
Qui plus est le problème grec a tout de même eu une répercussion positive : l'anéantissement d'un corps expéditionnaire britannique , et le maintient de Rommel en Afrique .
Donc à l'hiver 41, l'Allemagne à virtuellement gagné la guerre .
Jusqu'à cette date, les seules véritables très grosses erreures sont d'ordre industrielles :
la mobilisation est insuffisante .
la standardisation des matériels inachevée ( ce qui aggrave le problème numero 1 )
surtout, priorité a été donné à la production de sous-marins sur les chars .
Si l'Allemagne s'était mobilisée dès 1940 ( décalage de 2 ans avec la réalité ) , les chiffres parlent d'eux-mêmes : l'URSS aurait été rapidement écrasée sans espoir de remonter la pente . Mais l'Allemagne pense qu'une guerre succède à l'autre, que la russie succède à la France, et ne voit pas les conséquences dans le long terme .
Du coup ,La moindre erreur, privant les allemands de leur avantage initial et de leur ascendant moral , est fatal : ce sera Stalingrad .
L'erreur est donc en 1942 d'attaquer le Caucase au lieu de Moscou . Car :
On considère que la prise de bakou ,bien trop éloignée est impossible .
les "richesses" Ukrainiennes sont rentables à long terme, et leur privation n'est pas capitale pour l'effort de guerre soviétique dans l'immédiat .
c'est allonger le front et les lignes logistiques .
Cela étant, mieux exécutée ( merci Adolf ), la campagne aurait permis de prendre Stalingrad et d'établir la ligne de front sur la Volga ( qui est un fleuve indispensable pour l'économie soviétique ) , défensive . C'est suffisant pour achever d'asphyxier l'URSS est espérer une offensive victorieuse facile sur Moscou l'année suivante .
A l'évidence cependant, prendre moscou dès 42 est bien plus judicieux :
Moscou est un grand centre industriel et un symbole politique majeur .
Moscou est la dernière grande ville : Kazan est à 400km derrière : les russes auront des difficultés à établir au-delà une ligne de défense.
Le chemin de fer russe est centralisé sur moscou : la prendre, c'est priver l'armée rouge de sa mobilité stratégique .
la prise de moscou n'élargit pas le front .
Une fois moscou prise , l'Ukraine occupée ,l'Allmagne ne peut plus perdre la guerre .
Maintenant ,n'oublions jamais que :
l'URSS n'aurait jamais pu gagner la guerre toute seule : dès 1942 ( avant Stalingrad ), c'est la moitié du potentiel de guerre allemand qui est investit à l'Ouest ( aviation, marine, équipement DCA - les 88 ,pourtant si efficaces en antichar - , matériel radar, mur de l'atlantique...) .
De plus, les livraisons de matériel fournit par les USA sont colossales et expliquent que l'URSS ait pu passer à l'offensive trois fois en 42 ( deux échecs cuisant , et une réussite magistrale ) .
On saluera évidemment le sang-froid de l'armée rouge .
Si la Wermacht a échoué devant Moscou, c'est au final simplement parcequ'elle n'était pas assez forte pour anéantir ( et non seulement battre ) en une campagne de 3 mois une armée rouge très puissante, sur un front aussi étendu et sur des distances aussi grandes . L'hiver n'a fait qu'entériner la chose.
Un excellent ouvrage à ce sujet : les erreurs stratégiques du IIIème reich ( malgré quelques petites fautes sans gravité ).
Il rappelle l'importance du facteur production, dans le domaine notamment du choix . par exemple le choix de produire moins de sous-marins afin d'obtenir plus de chars sur le champ de bataille .
Il martèle à juste titre que la défaite allemande, pour détourner Marc Bloch, est une défaite intellectuelle : ils n'ont pas su penser la guerre sur le plan stratégique , cad dans une vue de long terme |
source
En fait l'immencité du territoire n'est qu'un facteur parmi d'auter mais reste à mon avis le plus prépondérent.
Et pour le char Anglais qui résite aux anti chars lors de la contre offensive d'Arras en 40 c'est le mathilda II
A bientôt
Vans
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